王奇生简介(王奇生党员党权pdf)
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王启胜
简介：王启胜，湖南湘乡人，现任北京大学历史系教授、博士生导师。研究方向：中国近代史、中国近代政党史、中华民国史、20世纪中国革命等。
抗战史研究受到官民两方面的干扰。
问：一直以来，国共两党在党派立场的影响下，长期互相否定抗战成果。虽然这种情况近年来有所改善，但在抗战领导权问题上仍有很大争议。对此你怎么看？
王启胜：应该说整个中国近代史，没有一个单一时期的历史评价，可以像抗日战争时期一样复杂。现在专业史学、民间史学、官方史学高度交织，声音完全不同。官方史学有自己的话语，民间史学则与官方史学完全对立。如果你说它黑，我就说它白。当然，专业史学与他们不同。
还有一个奇怪的问题，就是对战争领导权的争夺。其实这个问题早在上世纪80年代就有人讨论过。如果说在当时讨论这样的问题是一种进步，那么在今天，在专业史学看来，这就是一个伪问题。
但在现实层面，大陆官员拼命想和现在的国民党搞好关系，甚至想把他拴住。有些话很开明，但在抗战这样的历史问题上斤斤计较，这是很少见的现象。
可以和国民党坐下来谈实际问题，好像什么都可以谈。也可能是因为台湾省有民进党或者台独声音更强。如果历史上有民进党，估计国共就不会这么纠结了。现在的问题就是这样的情况，真的很有意思。
民间史学也有很多问题。它在许多话题上完全不理性，与共产党的官方话语完全矛盾。但是，我们这些从事专业史学的人很难夹在中间。客观地说，我们不仅受到官方史学的干扰，也受到民间史学的干扰。因为，从历史事实上讲，共产党在根据地抗日的事实是存在的，共产党牵制了一支强大的日军也是事实。共产党当年想生存发展是可以理解的，但毕竟它的生存发展是在敌占区，不是在后方，而是和日本在一起。这也是事实。共产党根本不抗日，或者说共产党只关心自己的发展，这是不能颠倒的。显然，这是不正确的。
抗战初期，中国政治精英对抗战前途普遍悲观。
问：日本为什么选择华北作为全面侵华的第一站？
王启胜：中国北方非常独特。1927年国民党北伐至长江流域以北，基本臣服。张学良在东北宣布投降，称为改旗易帜或和平统一。华北根深蒂固的权力不是靠武力获得的。总的来说，国民党的势力没有很好地渗透到华北，包括东北。
即使在南京国民政府时期，华北也处于半自治半独立的状态。阎锡山控制山西，国民党势力进不去。韩福举控制山东，国民党势力进不去。这就是这样的情况。所以这个时候日本从东北到华北的最初目标也是不一致的。至少，日本相当一部分人的目标是使华北成为一个半独立或半自治的国家，而不是对中国进行全国性的侵略。
问：日本有一种观点认为他们在满洲的利益应该得到保护。
王启胜：是的，应该说日本军队内部有分歧，中央和地方之间也有分歧，分歧很大。但总的来说，七七事变最初的目标主要是针对华北。在这种情况下，国民党蒋介石政权无法控制华北地方势力集团，他有自己的无奈。
中央军之所以决定北上，蒋介石根据自己的说法也是采取了一点心理战。做个姿态吓吓日本人，看能不能收手，包括他的庐山谈话。现在看蒋介石日记也有很多心理战。在此之前，从九一八开始，国民政府的态度一直是消极退让，这让日本民众形成了国民政府只要强硬就会软的观点，这种态度一直到卢沟桥事变依然如此。但这一次，蒋介石不是这样的。他还想强硬一点，让日本退休。
但中央军与北方庐山的谈话并没有吓到日本人。反而激发了国内的民族情绪，让姜骑虎难下。
问：众所周知，卢沟桥事件拉开了日本全面侵华的序幕。但关于这一事件，日本很多研究者一直将其视为军事失控，而不是承认自己打响了侵略战争的第一枪。根据你的研究，你应该用什么来反驳日本的这种观点？
王启胜：无论是日本学界的自由主义史学还是右翼学派，现在普遍的看法还是就具体事件而言的偶然。
既然是意外，谁开的第一枪不是关键问题。关键问题是事故是如何一步步扩大的。
从七七事变开始到一个多月后，日方是如何一步步向前推进的，蒋介石又是如何一步步应对的？历史学家应该是一个还原的过程。
问：是否可以说当时的国民政府，特别是蒋介石，对当时的形势判断错误？
王启胜：那种情况，双方都去见对方，不能说是误判，因为蒋介石也是根据常年与日本打交道的经验来应对的，日方也是如此。战争对中日双方都不透明，只能根据所知做出粗略判断。这样的判断当然会有误差，因为没有人能把问题看得这么清楚。
我前面说过，我们研究抗日战争，就要把它作为甲午战争的历史来研究。也就是说，我们必须从两国如何互动的角度来研究这场战争，这样才能发现很多问题，而不仅仅是中国如何抵抗。中日在七七事变后每天都会做出不同的决定，甚至是上午和下午。关于当时双方互动的新材料已经非常清晰和丰富。
问：就国内的研究而言，你对这一点涉及很少。很多人很关心战争是怎么打起来的，却没有头绪。
王启胜：在中国方面，我读了蒋介石的日记和当时许多国民党高级官员的日记。我有什么感觉？抗战第一年，由于日本战事激烈，上海、南京、武汉相继沦陷。可以说，当时的政界和学界的大部分精英都对战争极度悲观，甚至到了绝望的地步，包括陈寅恪和胡适，一开始都说打不起来，一打就真的亡国了。他们都希望尽快与日本媾和，因为和谈可能只是破坏一部分，只是华北，而不是全中国，所以以后还有恢复的可能。再打下去，中国就都灭亡了，真的没办法。
在军政界，徐永昌的日记认为，只有想坚决抗战的人。一个是中国共产党，一个是李宗仁、白崇禧，一个是冯玉祥。所谓国民党集团对于战争一向是非常悲观的。如果我要生活在那个时代，我可能是个悲观主义者，因为我根本看不到战争的未来，中国根本不是日本的对手。
当然，随着战争的深入，很多人的看法也在逐渐改变。以胡适为例。他原本以为中国经不起一打，一打就死。但出乎他意料的是，淞沪会战持续了三个月，一定程度上改变了他的看法。他开始觉得还有未来，也许还能拖下去。
今天，抗日战争打了八年，终于胜利，似乎是一件自然而然的事情。其实那时候的人并没有那么乐观，能够坚持八年，最终取得胜利。许多人没有看到这一点。现在的问题是什么？很多人在回忆录里不谈这部分，因为抗战已经胜利了，永远不会回忆起自己第一年的悲观绝望，会让后人觉得自己太有远见。
而且，即使当时很多人心理悲观绝望，他也只是写在日记里。他最好的朋友最多会在私下的会议上表达，但不会在公共场合说，因为他们无法发泄他们的愤怒。舆论更是如此。看看当时的媒体，有抵制的声音。
蒋介石对抗日战争的坚持令人瞩目。
王启胜：从这个角度来看，我认为有三个人需要重新评判。第一个是蒋介石。在国民党政府和军队中几乎有悲观绝望的声音的时候，蒋介石所起的作用就显得特别关键。回头看看蒋介石的日记，看看当时同样背景下的蒋介石，你会觉得他当时真的很伟大，在一片和平大合唱中坚持战斗。
他认为他不能，理由是他很了解日本。他年轻时在日本留学，经常和日本人打交道。他觉得日本人的野心是无穷的，如果中国不让步，他们就会罢手。暂时的妥协根本不能满足他们。更何况他判断这场战争不是中日战争，战争的最终结局一定是世界大战，而他的另一个判断是什么？他认为只要战争扩大为世界大战，中国就有希望。他把所有的希望都寄托在国际局势上，这应该是他的智慧。包括国军在上海待了三个月，还号召国际社会争取他们的同情和支持。这也是一个非常正确的判断。
但他对国际形势的判断也犯了一个重大错误，就是认为日本最终会和苏联打起来。应该说这种误判不能怪他，因为日本从日俄战争开始就一直把苏联作为自己的主要敌人或者基本的战略假想敌，包括它的军事训练等方面。所以蒋介石一直认为，日苏迟早要打，而且很快就要打，用不了多久。他从1938年就预言日本下一步肯定会和苏联开战。他预测一两年后，然后说半年或者两三个月后马上就要打了。其实这也是他的心理预期，因为一旦日苏开战，中国就有救了。
当然，他没想到的是，日本不是和苏联打仗，而是和美国打仗。然而，日美战争之后，姜心中的石头也落了地。虽然他并没有按照自己的预测完全发展，但从那以后他更加坚定地相信这场战争最终会胜利。所以我觉得蒋介石在战略层面对这场战争的判断应该是比较正确的，他也基本把握住了。
问：对不同的人可能不一样。
王启胜：是的，当精英阶层的声音占主导地位时，蒋介石选择了坚持抗战。用他自己的话说，这是“一个人对抗一个国家”。试想当时如果他说不打这场战争，向日本求和，那他就真的不打了。再者，国民党不抗日，共产党也不能指望敌后战场，因为中央不打，就没有敌后。
"中国不会征服国家，只会征服城市和道路."
王启胜：同样，我们来谈谈第二位伟人，——毛泽东。在一次会议上，黄道炫教授说，抗日战争是一场持久战，这似乎是当时每个人都能看到的问题。我不能同意这一点。今天看来《论持久战》没有特别高的眼光。好像当时很多人都能看出这场战争是持久战，其实真的不是。当时国民党内确实有一部分人认为有必要搞反法西斯
历史学者很容易事后诸葛亮。现在，我认真读了毛的论述，觉得他讲得很有道理。他说中国这么大，日本实力这么强，不可能占领整个中国。他说中国不会亡国，中国只会灭亡城市和道路。这个很有意思，就是说日本再怎么占领，也只会占领一些大城市和铁路或者航线，而不可能占领中国的每一个角落。正是由于这个判断，蔡瑁开辟了敌后战场，开展了敌后游击战争。
另一方面，如果没有来自战场的抵抗，而日军完全推进，敌后的共产党将无法通过，甚至将没有敌后。所以我认为正面战场和敌人的后方战场是相互配合的。就想想一开始和日本的游击战吧。怎么会呢？前方有正面战场，有正规军正面抗战，才谈得上敌后战场的配合。所以我认为国共双方没有必要把抗战搞成完全对立的状态，因为实际上双方是并存的。
汪精卫的《求和平》在抗战初期的精英中有“群众基础”。
王启胜：最后我们再来看一下汪精卫，我们可能会对他在当时的情况下的选择有一个理解。因为从某种意义上说，汪精卫的和平是建立在当时精英中的群众基础上的。正因为王深知政界、学界精英的真实心态，所以大家都不敢跟说他汪精卫会做和平的工作，他认为这种和平是有群众基础的。
于是，你就看到汪精卫离开重庆，投奔河内，他公开发出吊唁的消息。如果他认为这是见不得人的事情，他为什么要如此高调？而且他认为会有很多人回复他的吊唁短信，他太清楚了，你们都不敢说，所以我是汪精卫。同时，他亲自给孔祥熙发了一份电报，意思是：兄弟，我现在正在做这件事，做一件大家都想做却不敢做的事。
你们都不敢下地狱，所以我必须去汪兆铭下地狱。他为什么敢下地狱？胡适说汪精卫有烈士情结。王坚信自己在辛亥革命时差点被砍头。这段光荣的历史可以证明我的清白。你们其他人这样做可能会被称为叛徒。我敢做，也不怕。
其实，如果你看看当时国民党中央党部书记王子壮的日记，里面也有类似的说法。他听说汪精卫离开重庆对日媾和后，在日记里写了一句话，说汪精卫做了一件很多党和国家高层想做而不敢做的事。所以，如果从这个背景去理解王，我觉得可能就不一样了。
当然我们后来也谈到了为什么大家都想做却不敢做。可见这个要适度。后来有一个长期跟随王的人，在行政院当参事。这两年他的日记也出版了。他还在日记里说，大家都说，不能离开重庆去和日本讲和，但一定要站在重庆的立场去和日本讲和。离开重庆，去那里讲和，就是投降，性质就变了。但王可能认为蒋介石在重庆根本不听自己的，只好离开重庆找他谈。他也是从这个角度考虑问题的。
抗战时期，国家将领无能。
问：抗战初期，蒋介石是否也因为响应了这场战争而对自己的军备有些信心？
王启胜：在很早的时候，姜就知道他迟早要打这场仗。这个大概没问题，所以他在抗战前做了很多准备。他甚至觉得再拖一两年会更好，有更多的准备，更大的把握。
至于中国人自己的优势，他们确实对两国的实力感到紧张。当时几乎没人有把握两国真打起来，连蒋介石也没把握，蒋介石的希望也不是真的打赢日本人。在这方面，他的日记记录并不明显，也没有什么特别之处。在徐永昌的日记里，他认为中国没有办法打赢战争，但是我们可以通过打仗和日本人讲和，不打仗就谈不拢。只有当我们看到一个说话的机会时，我们才想要反抗和说话。这是比较客观可行的。
抗战初期，从淞沪会战到武汉会战，都是英勇作战，这是毋庸置疑的。今天写战争史，不能抹杀这一点。中国人就是这样。这一点我们不必怀疑或否认。我们应该充分肯定中国抗战的英勇一面。但是问题在哪里呢？
你得看看国军一些将领日记的看法。其实有两个明显的问题。实力悬殊是客观问题，但更致命的问题是国军将领的无能。例如看看丁的《潘智日记》。他开始是教师，后来是指挥官。他的日记里说了很多中国将军的无能。
后来我看了其他材料，包括史迪威的观点，包括蒋介石自己的观点。他们都认为国军将领无能，军事素养差，而中国的士兵在战场上看起来很好，很听话，很勇敢。这就是中国的农民很淳朴，这方面没有问题，但是战场指挥很被动，所以这可能是个大问题。'
另一个大问题是什么？共产党批判国民党的时候，是片面抗战。什么是片面抗战？只靠政府力量打，不发动群众。后来，蒋介石清楚地知道了，甚至悲痛欲绝。中国人在国内打仗，日本进来了。在某种程度上，中国完全有资格发动一场人民战争，因为日本在中国人民的眼皮底下做了一切。然而，结果恰恰相反。国军所到之处，百姓早已逃之夭夭。当然，当地政府也很软弱。
国军政治工作不力，导致军纪败坏。
问：普通人为什么跑步？
王启胜：国家军队的纪律不好，这很糟糕。真的是扰民，尤其是伤兵失控的问题，到处乱搞。军纪不良导致了老百姓的恐惧。国军来之前，老百姓都跑了，比日本兵还怕。相反，日本兵来了，老百姓没跑。他们花钱雇民夫，大量中国人来了，比如华北人，山西人。这真让人心疼。
更何况老百姓对国民党的恐惧是整个抗战自始至终都存在的。蒋介石看了义愤填膺。时至今日，历史学家在阅读材料时也感到无法理解。有什么问题？主要原因是国民党的政治工作太失败，完全表面化、形式化，导致军民关系极度恶化。到1944年初战时，唐的军队在河南更惨，连枪都被老百姓抢走了，因为老百姓一把枪可以卖很多钱，一把枪的价格相当于一个农民一年的收成。
应该说，这场战争开始的时候，唯一的优势，或者说最大的优势，就是土地之外的人。土地是客观的东西，人是主观的东西。中国共产党的武器比国民党的差。为什么最后他赢了？国民党和国民党的敌后战场和正面战场的唯一区别是，在动员人民方面，共产党做了，而国民党没有。如果要比较的话，最后国民党会输，共产党会赢。它靠什么在沦陷区与日本争夺领土？除了人民，没有其他可靠的方法。
这是今天值得反思的。试想，如果中国再来一场战争，只能赢。在这方面，只有日本一头扎进全民居住的汪洋大海，才有可能取得胜利。正是在这方面，国民党根本做不到。它的政治工作也是大革命时期学苏联的。在大革命时期，中国共产党帮助它做了所有这些工作。1927年后，国民党政治工作形同虚设。
虽然号称1937年重建政治工作，但也是一塌糊涂。而且国民党重建后的政治工作变了味，主要发挥中央军监控非嫡系势力的作用。如果中央军不是嫡系，自然会提防中央政工，中央军内部的政治工作也不行。
问：整个抗日战争持续了八年。如果一开始就有这个问题，蒋介石和国民党领导人难道没有意识到吗？
王启胜：实际上，包括后来的国共内战，国民党也输了。以淮海战役为例。国军60万左右，共军只有40万。正规军占绝对优势，但共军动员了700万人。共产党的胜利确实是人民战争的胜利，这完全取决于动员人民。蒋介石的观念向来只包括正规军，不发动群众。一九二七年，蒋介石曾说，国民党搞群众运动，不是共产党的对手。但在这个问题上，他并没有重视，而是干脆不搞了，完全依靠正规军作战。所以，无论是八年抗战还是国共内战，国共之间最大的区别就是一个发动了群众，一个没有。
另外，和发动群众密切相关，就是共产党一开始就下到最基层，从井冈山时期到大革命时期都是这样。它的底层组织成了一个遍布各地的巨大网络，它可以动员所有的老百姓，把他们组织成一个组织，比如童子军团、女团、青年队。在这个组织里，每个人都可以发挥作用，尤其是在抗日战争时期。动员所有共产党人真的是不可想象的。国民党只能依靠他的军队，当然不是对手。
然而，国民党的地方政府没有很好地建立起来。抗战前初衷是好的，但现实中很多都是虚的。名义上这个制度很了不起，比如十户一甲，十甲一保，联保。也就是说，只要保险里有一个所谓的异己或者坏事，保险里的所有人都要坐在一起，共同承担责任。在嘉宝内部，人口的出生和死亡每个月都要层层上报，这在纸面上是非常严格的，但是这个制度根本没有建立起来。国民党自己也发牢骚，如果我们的装甲防护系统完善，怎么会有那么多汉奸？抗日战争时期，汉奸到处都是小汉奸。日本投降前，中国到处都是汉奸，国民党没有什么好办法对付他们。事实上，那个叛徒不仅仅是一个大叛徒。
国军的问题还是出在征兵制上，给老百姓的印象不好。当然这也和它的整个政权体系没有建立起来有关系，因为没有进行人口普查，保甲制度没有建立起来。想抽烟，怎么抽？也就三个或者几个或者五两个，户籍制度还没有建立起来。你怎么能抽烟呢？有钱的人靠买工作，花点钱买个职业壮丁。为了得到一笔钱，职业壮丁还没上战场就跑了，或者上了战场就跑回去再卖。兵役制度是一笔糊涂账，操作不起来。也和这种政治制度的失败有直接关系。共产党不像共产党，共产党已经被打下来了，国民党没有。国民党的政权基本上浮动在县以上，只有省县政权
看了蒋梦麟的回忆录也很震惊。1944年任中国红十字会会长，专门调查贵州、广西、湖南壮丁的情况。根据他书中的记载，国民党从湖南招募1000名士兵，派往贵州战场时，只剩下120%。因为，那时候没有专车运送士兵，只能步行。他们中的大多数在途中死去、饿死或逃跑。一开始我不相信这个比例，但是看了其他资料后，我相信有这么高的比例。
战场上，国军的飞行率太高了。打一场仗，飞行率和伤亡率差不多，但将军报告里不写飞行率，飞行率算伤亡。所以看各国军队将领的战报，只能说这场战争死了多少人，伤了多少人，不能说跑了多少人。
问：从抗日战争到解放战争都是这样吗？
王启胜：它一直存在，这也与它的政治工作不力和军纪腐败密切相关。战争时期，国民党下级军官的一项重要任务就是防止士兵逃跑，让他们晚上睡觉。他们得亲自站岗，又不敢让普通士兵站岗，怕他们都跑了。由于天气寒冷，所有士兵的衣服都被脱掉，然后放好。枪支集中收缴，不允许带枪睡觉，因为有士兵跑了，拿走卖了。
国军的物资越来越气馁，这并不是对国军抗战的贬低。据说士兵在我们前面逃跑了，这支逃跑的军队会有空缺。空缺之后军官吃空缺，他拿100%的工资。比如按照11万人的编制，上面的工资就完全按照11万人来分配，但是实际的士兵可能只有6000人，甚至更少，军队的军官就一层一层的吃空缺。这个群体的正式待遇不高，甚至比公务员还低，但是可以吃空缺。结果整个国军陷入了死循环。军纪差导致士兵逃跑，士兵逃跑导致空缺，军官来吃空缺。我们怎么和日本人战斗？再加上指挥官的军事素质太差，赢了就是奇迹。
张发奎在回忆录中说，根据他的经验，中国从未真正赢过日本。国军历史上的22次大会战或胜仗都是假的。每一次胜利其实都是日军对一个地方的进攻，无意长期占领。占据它几天后，它会自动退出。一旦他退出，国家军队就说它赢了。就整个抗日战争而言，估计台儿庄之战确实是赢了，而幸平关晓赢了，国军战场上并没有真正意义上的胜利。如果日本人真的想打仗或者占领一个地方，几乎都能达到目的。
问：听了你的描述，我感觉整个国民党军队不像一支军队。
刚才你讲了很多国军在正面战场的抗战。在这里，我想请您再谈谈共产党在敌后战场上的抗战。不知道抗战时期国民党对共产党的抗战持什么样的态度？后来看到一些材料说国民党指责共产党在敌后游击战中“游而不战”。
用国民党的史料来论证共产党的优越性会更可信。
王启胜：让我们以徐永昌的日记为例。抗战初期，他的很多日记都是对共产党的正面肯定。当时国军的观察任务，只要去过敌后的人回来，对共产党都有极好的印象。即使在抗日战争初期，国民党内也有许多人看好共产党，认为将来世界是共产党的。现在抗日战争刚开始，国民党统治区的知青都去了延安，这是不可理解的，因为那时候共产党刚刚死而复生，共产主义
为什么我说要用国民党的史料看共产党，哪个更可信？因为从共产党的角度来看，每个人都会认为这是一种宣传。当然，共产党确实很擅长宣传，但光是宣传显然是不够的。如果我是正能量的学者，我会通过国民党的材料和日本的材料证明共产党真的好。即使在当时，国民党内也有许多人不敢说共产党的坏话。为什么？他得给自己留一条后路。这是抗日战争初期的情况，不是国共内战时期的情况。当时就是这种心态在里面。
我的一个博士生今年毕业，当时我让他写一篇关于抗日战争时期共产党内民兵的文章。为什么要写民兵？因为我看资料发现，共产党的军事制度是独特的，是金字塔等级制度，分为三层。最上层是正规军，并不强大，中层是地方武装，最底层是民兵游击队和民兵自卫队。这个系统有什么好处？就拿我们刚才说的征兵来说吧。没有人想当兵，共产党下面的人也不想当兵。起初，这是强制性的，但后来慢慢地共产党觉得这个问题必须解决。不想当兵可以当民兵。当民兵没有离开他们的家乡或者你的土地的时候，你仍然可以耕种土地。这样一来，农民对当兵的恐惧、厌恶和抵触情绪一下子就缓冲了。
当民兵有什么好处？你自己养，我不用出钱。那时候共产党没钱，或者说钱很紧，民兵至少有个缓冲。共产党最擅长思想教育和动员。当了一两年民兵，受了党的教育，觉悟也逐渐提高了。你在军事训练方面有些基础。条件成熟时，这些民兵将被提升为地方武装。地方武装是半正规军，也是自养或半自养。到了1942年，我们负担不起了，就精简部队，甚至把正规军简化为地方武装，很多士兵简化为地方武装。这是一个可以上下波动的系统。
抗战胜利后，国民党蒋介石开始对共产党的这一制度一无所知。它只统计了共产党有多少正规军，并没有把共产党放在眼里。国共之间没有和谈。蒋介石对中国共产党极其无知，以为只要半年就可以消灭共产党，不可能提出有条件的和平谈判。
后来共产党发展的很快，国民党立刻傻眼了，而这一切都是因为共产党军队的金字塔体系，这是国民党没有的，发挥了巨大的作用。由此可见，中共的民兵确实是一个了不起的军事机制，如果和它的政治工作、群众工作结合起来，它的威力会更大。
过去我们常说三大法宝，现在不能说了。我们得在史料里说说他们。比如统一战线，共产党和阎锡山在敌后的关系很微妙。阎的存在对中共是好事，因为他在国共之间起到了很好的缓冲作用。如果没有阎锡山，共产党和国民党之间的冲突会更加明显。阎锡山这家伙，恰好又是个屌丝，又要借助中共的力量避免被中央吃掉。
问：我想谈谈共产党在敌后的抗战。百团大战很难绕过，这也是中国共产党今天引以为豪的伟大战争。
王启胜：反正“百团大战”值得一书，因为它历时三个半月，打了1824次仗，死伤了20645名日伪，消灭了2993个日伪据点。山西境内铁路、隧道、车站损毁严重，使日军在相当一段时间内无法恢复交通。但八路军本身伤亡一万七千人，中毒两万多人。温度-湿度指数(Temperature Humidity Index)
问：最后，请谈谈中国为什么赢得抗日战争？前段时间有文章出来说日本战败最重要的原因不是因为美国开战或者原子弹，而是因为苏联与之交战。
王启胜：所有这些都可以成为胜利的原因之一，但胜利不是那么简单和单一的。这就好比你吃了四个馒头，第五个馒头就饱了，如果你知道前四个馒头没吃，那就不可能直接吃第五个馒头。
在中国，日本的战争，如果没有美国原子弹会拖下去，但是在中国，日本没有胜利的可能，因为拖得越久越被动。我觉得日本赢了中国战场的每一场小战争，无论是战术上还是战术上，只是在战略上或者战略上失败了。就像国共内战一样。陈毅说，我们国共打仗，国军技术比我们强。但是我们在战略上取得了胜利，国共两党对抗共产党。同样，中日打起来，日本也是战略上输了，包括他后来把战场扩大到太平洋战争，实际上是战略上和政治上的失败。
从这个角度来说，你说不管是苏联出兵，还是美国出兵，都会加快战争的结束。当然，原子弹的作用是不可否认的。正是这些方面的共同努力才使战争结束。退一步说，即使这场战争没有扩大为国际战争，中日也会孤立作战。当我在今年暑假去中国西北旅行时，我感叹它是如此广阔。当年日本想占领全中国，怎么可能被占领？所以，不能总是拿一个因素去否定其他因素的存在，而要总是强调一方面去否定其他方面的存在。
问：你只是从战略的角度看问题，真的能看得更清楚。
王启胜：就日本方面而言，通过1918年对中国东北的占领，台湾省早已是日本的了。然而它还是不满足，还要不断膨胀，最后全吐出来了。其实蒋介石当时也反复说，如果回到七七事变前的现状，日中可以讲和。如果日本能从战略上阻止这场战争，那肯定不会是最终结局。
所以你说这场战争不得不强调美苏的作用是没有道理的。这样的抗日战争如果没有中国的存在，肯定不会是这样的，但确实是多方面的互动，包括敌后战场和正面战场的关系，互相帮助，共存共抗。还有一点，如果日本没有把战场转移到淞沪抗战，而是一直把重心放在华北，那么共产党在华北就很难生存。正是因为日本转战淞沪之战，华北势力相应削弱，共产党趁机进入华北。
1944年的一号战役也是，花了不少钱。本来1938年后国军要养精蓄锐，没想到又遭受重大打击。如果这场战争，那么国共内战，共产党要打赢国民党就没那么容易了，因为国民党被一战大大削弱了。后来日本也对嫦娥一号行动进行了反思。因为这场战争，日本没有得到任何实质性的好处，却在不经意间成就了共产党。
所以，我说，战争是多种力量的相互作用。本来日本发动“一号行动”的主要目的是摧毁美军在南方的军事基地，害怕美军利用在中国的航空基地和飞机轰炸本土。但是最后一战打完了，这个意义就没了，因为美军是直接从太平洋上的一个小岛飞过来炸日本本土的，也就是说打完了才知道原来的战斗战略意图没了。
官方和民间都应重视专业史学的抗战研究成果。
问：近年来，关于抗战题材的文艺尤其是影视作品争议颇多。瓦特小时
王启胜：这种把普通人当智障的文艺宣传，只会起到反效果。前面说过，今天官民对抗战有很大的争吵，专业史学根本不把它当回事，因为他们争论的很多问题都不是真正的问题。我们有很多关于国军抗战的论文，专业史学也早就承认其对国军抗战的贡献，也有很多著作发表。然而，人民和政府却选择无视我们所做的一切工作，而是在那里互相争吵，仿佛我们所做的一切毫无意义。
实际情况是，近二十年来，大陆抗战研究取得了大量成果，但这些成果并没有得到社会的重视。其实说起来，抗战相关的论文和书籍都是专业的，数量很大，进步很大。希望抗战官方宣传和民间提出自己的疑问时，至少先翻翻这些成果，而不是先站在那个立场上自说自话。
文章删节版见2015年10月刊《同舟共进》。
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